No nosso podcast “Bom Saber”, conversamos com renomados autores sobre temas como Direito, Negócios e Desenvolvimento Pessoal.
Em um de nossos episódios, convidamos Thiago Hansen para falar sobre diversos aspectos históricos de nosso processo eleitoral. Através de comentários sobre o voto, sobre a realidade eleitoral nos municípios e outras questões relevantes, o autor nos ensina que “o livro jurídico é uma janela, por vezes imprecisa, por vezes opaca, mas sempre parcial, sobretudo no que diz respeito a culturas políticas e políticas sociais.”
Neste artigo você encontra uma transcrição do podcast. Não deixe de ler! Se quiser escutar a conversa na íntegra, sinta-se à vontade para apertar o play logo abaixo:
Quem é Thiago Hansen?
Thiago Hansen é professor de História e Teoria do Direito do Setor de Ciências Jurídicas da Universidade Federal do Paraná (UFPR) e produz, participa e dirige o podcast Salvo Melhor Juízo.
Além disso, ele é autor do livro “O Brasileiro Não Sabe Votar? Histórias da Cultura Jurídica Eleitoral Brasileira”, que será lançado em breve pelo selo Saraiva Jur.
Como surgiu o seu interesse em estudar e escrever sobre os aspectos históricos que envolvem o direito eleitoral e a participação política no Brasil?
Thiago Hansen: Eu não tenho uma carreira voltada para direito eleitoral. Minha área de estudo é a História do Direito, principalmente em relação ao direito ambiental, e um pouco sobre a história da formação do Estado Nacional, nos anos 1920 e 1930.
No entanto, sempre estive atento à história política, e a questão eleitoral perpassa todos esses debates políticos sobre as instituições e sobre representação.
Como historiador do direito, eu sempre tive um incômodo com alguns sensos comuns e ideias fixas em relação ao sistema político brasileiro, como o intenso “vira-latismo”, que tenta olhar a história brasileira sempre como uma história atrasada. Com instituições corroídas ou que não funcionam, sempre em um olhar comparativo com um sistema central da Europa ou dos EUA como exemplos de funcionalidade.
Eu nunca gostei muito dessas perspectivas, e resolvi analisar mais de perto, através da metodologia da história do direito, como se dá a formação da tradição eleitoralista no Brasil.
É visível e impressionante como nós, na verdade, temos uma longuíssima tradição eleitoral no Brasil. A primeira eleição registrada no Brasil foi em 1532, na capitania de São Vicente.
Ou seja, nós temos quase 500 anos de sistema eleitoral, de Direito Eleitoral e de reflexão sobre eleições no Brasil. Este período muito antigo talvez não seja propriamente Direito Eleitoral, mas possuía práticas eleitorais e escolhas sobre representação.
Uma das primeiras coisas que me alimentou este interesse foi aquela famosa frase de que “o brasileiro não sabe votar”. Olhando a história um pouco mais de perto, cheguei à conclusão que se o brasileiro não sabe votar, ninguém sabe.
Isso porque nós temos, de fato, uma quantidade imensa de reflexões sobre o sistema de eleições, sobre a lógica das instituições políticas formadas a partir das eleições e sua regulamentação. A história é riquíssima, descontínua e controversa, com melhoras e recuos — é uma história que merece ser resgatada porque fala muito de nós.
É importante lembrar que esse tipo de estratégia, de criticar as eleições, sempre existiu. Especialmente em um ano eleitoral, como este, em que muito frequentemente se criticam as eleições e o sistema eleitoral.
Ela sempre esteve presente em momentos históricos, mas já foi combatida e já foi vencida (também já venceu). Mas entender esse percurso faz com que nós nos percebamos como integrantes de uma tradição mais longa. E não como isolados no mundo, não no fim dos tempos, mas como parte de algo maior.
As eleições municipais são muito diferentes em grandes e pequenas cidades. Da mesma forma, elas são diferentes de eleições presidenciais. Sempre foi assim, historicamente?
Thiago Hansen: As eleições nacionais só vêm ao Brasil no século XIX, com a Corte Portuguesa chegando, e depois com a independência do Brasil, que cria a ideia de representatividade nacional.
Antes disso, não havia Brasil. Aqui era a América Portuguesa. Havia diversas formas de organização do território. Não havia, sequer, a compreensão de que um gaúcho e um maranhense fizessem parte da mesma coisa. Não havia conexão entre estes povos.
As eleições locais, que hoje seriam as eleições municipais, são a base da nossa tradição política eleitoral, que deriva da tradição do império português. Os portugueses tinham uma prática eleitoral muito longínqua, não tanto por um espírito democrático dos lusitanos, mas por uma questão populacional e de distâncias.
Era um reino muito pequeno, espalhado em pequenas localidades rurais, onde o rei não poderia coordenar e mandar. Isso porque suas ordens, às vezes, sequer conseguiam chegar. Havia, ainda, uma dificuldade de fiscalizar o cumprimento nos lugares distantes.
Então, a estratégia que o governo portugues faz com todas as suas colônias é de garantir alguma autonomia para essas regiões, sempre submetida a alguma lógica econômica e política, mas uma autonomia que existia de fato. Uma das manifestações dessa autonomia era a realização de eleições municipais e locais.
No processo colonial, sempre imaginamos um processo de acumulação de capital. No entanto, além disso, sempre existe um processo de organização e expansão do Antigo Regime para regiões não-europeias.
Os portugueses que invadem a América no século XVI, além de serem mercadores interessados em especiarias, ouro, remédios e drogas do sertão, também eram homens católicos, com uma tradição de organização política ainda medieval, ainda com resquícios feudais.
Essa ordem organiza a sociedade em uma ordem natural, na qual pessoas têm papéis a cumprir. Um dos papéis é a organização política.
No Brasil, nós tivemos experiências incríveis. Os aldeamentos indígenas eram muito populosos, e muitos aldeamentos evoluíram para vilas, que são versões menores de cidades.
Com a elevação para vilas e a criação dos pelouros, são estabelecidas eleições. Então, nós vamos ter situações curiosas de cidades ou vilas cujos vereadores eram indígenas, com participação política intensa. Então, havia uma tradição muito forte da presença da lógica eleitoral local.
O território era ocupado, majoritariamente, no litoral. Esse sistema de organizar política e administrativamente as vilas e cidades auxiliou a organizar também o território colonial. Ajudou a estabelecer nomes dos lugares, estabelecer competências e construir um mapa do que posteriormente seria o Brasil.
Organizar um sistema eleitoral é, também, uma forma de distribuir o poder no território, o que faz, por sua vez, com que o Direito se inscreva na materialidade das coisas — o Direito passa a gerar efeitos concretos.
Por exemplo: se você nasce em certo lugar, você vota ali e participa na representação. Isso estabelece uma relação muito próxima entre a política e o município e isto é muito visível na nossa tradição.
Em nossa história, no passado, as eleições municipais eram ainda mais intensas que as nacionais, e as rivalidades eram mais acentuadas. Olhar para a história das eleições locais é olhar para um retrato de nossa cultura e tradição jurídica eleitoralista, que traz muito do que é próprio a pessoas cotidianas, que votavam e participavam daquele sistema e viviam a política no município.
A distribuição do poder e a formação da participação política exigem o voto livre e consequência. O coronelismo ainda existe no mundo atual? E, se existe, como existe?
Thiago Hansen: As eleições não têm necessariamente conexão com a democracia. As eleições são um dos instrumentos do regime democrático, mas nem sempre as eleições se aliaram à democracia.
Existia eleição no Antigo Regime. O mandonismo, clientelismo e coronelismo — termos desenvolvidos pelas ciências sociais, notadamente por Victor Nunes Leal — são conceitos que tentam explicar porque o sistema eleitoral brasileiro, apesar de existir, não necessariamente auxiliava na democratização do sistema político. Existiam eleições, mas a democracia era muito restrita.
O coronelismo é o exemplo clássico disto: uma ideia criada nos anos 40 para explicar algo que havia acontecido, mas vinham acabando, aos olhos do próprio Victor Nunes Leal. O coronelismo, enxada e voto ajudavam muito bem a explicar uma sociedade altamente ruralizada, em que as eleições municipais eram muito mais presentes que os poderes provinciais ou estaduais.
Esses conceitos nos ajudam a entender uma série de práticas políticas, como o voto de cabresto.
No entanto, usar esses conceitos para explicar os desvirtuamentos que observamos no sistema político hoje em dia pode ser mais enganoso do que clarificador. Hoje, escutamos que determinados candidatos são coronéis. Entendemos o uso político dessas expressões, mas isso faz pouco sentido da perspectiva analítica e científica.
Atualmente, temos outras modalidades de controle econômico e territorial para conduzir o sentido político do processo eleitoral, manipular eleitores e promover violências políticas, como milícias, aliciamento por parte de igrejas, ou compra de votos.
Ou seja, contemporaneamente, em sociedade urbanizadas, em uma democracia de massa, existem mecanismos desvirtuadores da eleição, mas eles não são propriamente coronelismo e clientelismo.
Conceitos se atrelam a certos momentos, e é importante compreender isso para compreender os fenômenos de nossa história política e eleitoral, no qual ocorrem coisas que podem ser similares a outras do passado, mas não são iguais. Para compreendermos melhor o presente, devemos utilizar conceitos corretos.
Comente um pouco sobre violências nos processos eleitorais.
Thiago Hansen: O Brasil tem uma fama popular, muito questionada e criticada na historiografia, que é a ideia de que o brasileiro seria um povo pacífico, com imobilidade política e uma postura de corresponder aos interesses dos poderosos.
No entanto, nós temos uma longa história de luta pela participação política e pela discussão dos problemas locais e nacionais. E essas lutas também acabam trazendo alguma violência.
O próprio mandonismo, clientelismo e coronelismo se inserem nessas lógicas violentas. Eles restringiam a liberdade política, ao:
- Obrigar as pessoas a votar em determinados candidatos;
- Ameaçar eleitores;
- Proibir pessoas de comparecer aos colégios eleitorais, quando essas pessoas votavam em seus oponentes.
Estas são violências mais diretas, e temos inclusive histórias de atentados contra candidatos e políticos. Prudente de Morais, por exemplo, primeiro presidente civil, sofreu um atentado por parte dos militares.
O Brasil, infelizmente, tem uma longa tradição de violência política. A violência se manifestava também de formas políticas, por meio da proscrição de partidos, cassação de opositores ou intervenções federais. A violência é qualquer forma de desestruturação de um processo pela ação direta de alguns autores.
Houveram cidades, como Belém do Pará, que chegaram a ser bombardeadas. E essa violência política se manifestava não apenas durante as eleições, mas também logo após sua realização.
Um exemplo é a revolução de 1930, que se opunha ao resultado das eleições. As eleições não se encerram ao fim do pleito. Por vezes a violência que começa antes termina depois, e possuímos essa tradição de violência nos pleitos políticos (que acaba sendo fundamental à compreensão de nossa história política).
Você vê esses movimentos de luta pela democracia e pelos espaços de poder, principalmente na participação de candidatos e inclusão de grupos minoritários, como um processo em constante evolução?
Thiago Hansen: “Evolução” é um termo perigoso, porque pressupõe uma linearidade, na qual há um avanço de racionalidade e qualidade no processo político e eleitoral ao longo do tempo.
No entanto, o Brasil tem um processo descontínuo de participação política. Tivemos ditaduras, poucas experiências democráticas e muitas democracias apenas formais, com pouca representatividade concreta. Falar em evolução da participação política no Brasil pode ser enganoso.
No império, onde havia ainda escravidão e muitos resquícios de Antigo Regime, como a hierarquização de cidadãos conforme sua nobreza, cidadãos comuns e cidadãos libertos, havia um corpo eleitoral maior que o da primeira republica. 13% da população votava, o que supera o percentual dos EUA na epoca, se aproximando do percentual de votantes na Europa.
No entanto, após a promulgação da Lei Saraiva, o percentual de votantes baixou de 13% para 0,8% da população. Assim, se pensarmos que o republicanismo e o federalismo, assim como o voto direto, trouxeram uma evolução, precisamos considerar também a involução, com a adoção de medidas que trouxeram retrocessos.
As doutrinas políticas e de Direito Eleitoral, no Brasil, se comportam de formas muito contextualizadas, respondendo a problemas específicos e concretos que existiam às épocas. Como exemplo, o problema de controle das populações libertas, que queriam começar a participar da vida política.
Isso assustou as elites políticas. Além disso, havia também preocupações com a participação política de grupos minoritários.
Assim, é muito difícil falar em “evolução”. A prova de que esta palavra é inadequada é que nós temos, no Brasil, uma longa tradição de crítica à democracia liberal e ao sistema eleitoral majoritário, e também à lógica de igualdade política. Em diversos momentos, autores disseram que o problema da democracia é que muitos votavam, sem condições intelectuais para tomar decisões acertadas.
No entanto, entre altos e baixos, tivemos espasmos democratizantes e espasmos de redução da democracia. Em alguns destes momentos de avanço, algumas coisas eram conquistadas de uma forma que os regimes autoritários posteriores jamais cogitaram voltar atrás, porque trariam custos políticos excessivos.
Por exemplo: a ditadura militar no Brasil jamais considerou retroceder em relação ao voto feminino, por considerar que seria algo muito anacrônico. Por outro lado, a proibição do voto dos analfabetos foi mantida.
Assim, talvez seja mais interessante considerar a história política e eleitoral brasileira sob uma lógica de contrastes, fricções, adaptações, já que a história não é cristalina: ela é disputada e confusa, e as ideias nem sempre vencem a força.
Por isso, evolução não é o melhor termo.
Como você vê a situação dos Partidos Políticos nessa história política?
Thiago Hansen: Nós, atualmente, possuímos muitos partidos. O que ocorre, que podemos observar, é um processo de organização ideológica, doutrinária, institucional e jurídica dos partidos. No século XIX, os partidos eram organizações livres, sem regulação jurídica clara e, em muitos momentos, com discordâncias ideológicas profundas.
No século XX, há uma pulverização, na 1ª República, de partidos estaduais. No período Vargas, os partidos são proibidos, vistos quase como quadrilhas com interesses escusos. Apenas nos anos 40 e 50 começamos, no Brasil, a tradição de partidos nacionais.
O Brasil sempre teve uma vida partidária muito rica e, a partir da estruturação da Justiça Eleitoral, os partidos passam a ter uma organização institucional mais importante e se tornam atores fundamentais na vida política brasileira. Isso se dá de tal forma que não há vida democrática sem uma boa estrutura partidária, com partidos que consigam de fato representar correntes de pensamento da população.
Como a história concreta não é perfeita, ela tem avanços e recuos. Se por um lado uma quantidade alta de partidos amplia a representatividade e a pluralidade de ideais, isto também traz problemas, como as siglas de aluguel, que deturpam a lógica da representação política.
As “fake news” são um obstáculo ao exercício do voto livre e consciente. Elas sempre existiram ou são produto da era digital?
Thiago Hansen: A expressão “fake news” é um conceito da era digital, de fato. Mas a expressão surgiu para atacar a imprensa, motivo pelo qual desgosto dela. Prefiro falar em mentiras e boatos.
De fato, o momento contemporâneo tem uma mudança de escala que faz com que o fenômeno de espalhar boatos seja muito mais instantâneo e nocivo, por uma difusão em massa.
No entanto, a mentira é tão antiga no processo político quanto a própria humanidade. Os discursos do Ruy Barbosa, críticos ao sistema eleitoral da primeira república, falam muito sobre o excesso de mentiras na política, nos anos de 1910. A manipulação de informação existe desde o início dos sistemas eleitorais.
No entanto, há exemplos célebres. Artur Bernardes teve cartas falsas, criticando o exército, publicadas em jornais com o objetivo de impedir sua posse. E isso acabou alimentando o Tenentismo, um movimento de militares e civis que fez a revolução de 1930, com uma pauta de saneamento do sistema político e eleitoral brasileiro, que era fraudado e sem representação social concreta.
A mentira como forma de questionar eleições, candidatos e o sistema político em si é uma longuíssima tradição, assim como a mentira para impedir as eleições em si, como ocorreu no Plano Cohen, que narra um suposto plano comunista. Este boato alimentou o golpe de 1937.
Apesar do fato de que estas mentiras não são corretas e que devem ser combatidas e responsabilizadas, elas são constantes: onde houve disputa pelo poder, muitas vezes há uso de armas incorretas, como a mentira.
Em seu livro, o senhor afirma que “o livro jurídico é uma janela, por vezes imprecisa, por vezes opaca, mas sempre parcial, sobretudo no que diz respeito a culturas políticas e políticas sociais.”
Thiago Hansen: Este livro tem um formato pouco habitual. Temos bons livros que seguem uma tradição clássica de se fazer uma história dividida em colônia, império, república, vargas, ditadura e época atual.
Neste livro, eu trabalho com blocos temáticos: em vez de falar sobre os períodos históricos de forma linear e cronológica, eu trato como alguns temas se comportaram no decorrer da história, para vermos conexões, avanços e recuos na tradição da cultura eleitoralista brasileira.
O que distingue esse livro é que ele foca na cultura jurídica eleitoralista, que tenta compreender, em contexto, como atores (políticos, personagens, grupos, partidos, universidades, correntes doutrinárias) mobilizaram certas ideias, que podem ter origens muito diversas, para organizar instituições.
Além disso, analisa também como as instituições retroalimentam ideias e cooptam atores. Ou seja, o livro analisa as interações entre ideias, instituições e atores, que são o que compõem uma cultura jurídica.
A ideia é analisar o pensamento jurídico e os juristas; os novos atores que usam o Direito como instrumento de lutas; as vezes em que o direito não funciona durante esses períodos; e assim por diante.
Por meio da cultura jurídica, conseguimos perceber um contexto mais complexo, em que o Direito não é apenas um instrumento da política, nem uma ciência pura e abstrata, desconexa da realidade: o Direito é uma área do conhecimento eminentemente prática, com reflexão teórica.
Um livro que pensa sobre a história do Direito Eleitoral é diferente de um livro sobre história das eleições ou história das participações políticas, porque considera atores, ideias jurídicas e instituições que são formadas e compostas, muitas vezes, por jurídicos, desvendando uma série de fenômenos interessantes.
Você vê uma valorização recente das disciplinas propedêuticas e introdutórias, como a História do Direito?
Thiago Hansen: Propedêutica também é uma palavra perigosa, porque pressupõe que são matérias preliminares. A ideia de que propedêuticas não são de fato Direito é difundida. No entanto, as disciplinas teóricas e propedêuticas servem também para interrogar, questionar e aperfeiçoar o conjunto de todas as disciplinas.
Separar o que é teórico do que é prático é perigoso, porque isto já é uma separação teórica em si. No caso da História do Direito, desde os anos 90, temos um quadro de expansão desta área de conhecimento.
Isto ocorre porque a História do Direito voltou a ser obrigatória no currículo jurídico no Brasil, e o instituto de História do Direito no Brasil foi fundado para revolucionar a historiografia jurídica brasileira, conferindo a ela dignidade muito relevante. Em momentos de crise e mudanças rápidas, de alterações políticas e legislativas, basta uma canetada de um deputado para bibliotecas inteiras irem para o lixo.
A teoria, por outro lado, sempre serve como informação e fixação do entendimento dos acontecimentos, porque não é uma lei e não pode ser revogada. Estudar Direito Civil olhando apenas para as alterações legislativas faz com que se percam as alterações ocorridas no pensamento civilista como um todo.
A teoria é um conteúdo mais estável que dá forma ao conteúdo das leis. Assim, precisamos estudar teoria para nos prepararmos e nos orientarmos para momentos de alteração da cultura, da política e da sociedade.
Gostou desta entrevista com Thiago Hansen? Confira também nossa conversa sobre desinformação e eleições, com Irineu Barreto!
